débat socialiste

Nicolas,

"En ce qui concerne le projet socialiste, Ségolène Royal ne considère pas problématique son absence de financement. Ne devrait-elle pas proposer des moyens nécessaires ?"

Trouves tu que les mesures floues de Fabius et que les mesures mystérieuses et non-dévoilées de Strauss-Kahn resoudraient ce problème. Je ne le crois pas. Tout cela n'est que pure propagande, pour se mettre ne valeur. Que Strauss-Kahn soit le meilleur pour résoudre ce problème je n'en doute pas, il sera premier ministre. Jusqu'à preuve du contraire la seule capable de changer les choses en profondeur, c'est Ségolène Royal, elle sera présidente. Je pense que tu fais un mauvais procès à Ségolène Royal. Essait d'être plus constructif.

Gongombre

Ecrit par : Gongombre | 07.06.2006

????

En quoi je fais un mauvais procès à Ségolène Royal ?
En quoi ne suis-je pas constructif ?

Au contraire, j'ai simplement posé la question : "Quels sont les moyens de financement que propose Ségolène Royal ?"

En effet, je suis un partisan de ceux qui souhaitent que les présidentiables du Parti socialiste débattent entre eux pour que les militants se fassent une idée sur le fond et non sur des sondages ou sur une quelconque "vague médiatique".

C'est je crois un souhait d'honnêteté et de démocratie interne, c'est tout.

Il me semble ensuite que ce n'est pas en essayant de "ratisser" le plus large possible que les socialistes remporteront une élection.
Car il faut déjà passer le premier tour.

Débattons ensemble, discutons et proposons des éléments de fond. Mais arrêtons de faire des discours et des déclarations que nous ne tiendrons pas.

Tu dis "DSK sera premier ministre, Ségolène Royal sera présidente".

Tu dis pourtant que DSK est compétent. Dans ce cas, pourquoi serait-il premier ministre et non président ?

Pour l'image ?
Pour le changement ?
Mais alors surement pas le changement que prone S. Royal si elle nomme un premier ministre qui n'a pas ses idées !

Je ne saisis donc pas cette logique.

Si DSK est le meilleur comme tu parais presque le dire, alors qu'il soit président. Si ce n'est pas le cas, alors que ce soit quelqu'un d'autre.

Mais pour savoir qui sera le meilleur président, il faut débattre, il faut s'exprimer sérieusement sur un maximum de sujet.

Et le sérieux signifie qu'il faut également parler du financement des mesures que l'on souhaite prendre une fois au pouvoir.


Egalement, le débat déterminera qui est le ou la meilleur(e) candidat(e) pour faire face à Nicolas Sarkozy.

Je suis loin d'être sûr que ce soit S. Royal...

En effet, lorsqu'elle est presque à reprendre certaines idées répressives de la droite, Nicolas Sarkozy reste celui à qui les Français accordent le plus de confiance sur ce terrain (voir les derniers sondages, puisque tous s'y intéressent de -trop- prêts)...

Entre une copie et l'original, on préfère l'original...

Evidemment que Mme Royal n'est pas une copie de N. Sarkozy, mais elle tend à l'être sur certains domaines... et s'éloigne alors du socialisme.

Car il faut aussi se poser la question : veut-on gagner en tant que socialiste ou en tant qu'apolitique ?

Si c'est en tant que socialiste, le candidat désigné se doit d'argumenter avec une vision socialiste ou social-démocrate.

Le candidat n'a pas à se "prostituer" pour arriver au pouvoir, ou sinon le parti n'a plus lieu d'être et l'idéologie, les croyance, peuvent être mises au placard.

Toute la difficulté est donc de convaincre les français des bienfaits de bonnes politiques socialistes, social-démocrates ou réformistes.

Essayer d'être élu sur un programme qui par certains côtés ressemble à celui de la droite n'a guère de sens.

L. Jospin en a payé les frais en cherchant à s'aligner sur la sécurité face à la droite.

Or, la solution me paraît, certes de ne pas laisser tel ou tel thème à la droite, mais de le traiter avec une vision différente et véritablement alternative.

Les solutions que proposent pour le moment Mme Royal ne le sont pas. C'est tout.

Et je lui demandais simplement de débattre là-dessus pour qu'elle me prouve (j'en serai sincèrement ravi) le contraire.


PS : en ce qui concerne les "mesures floues" de L. Fabius, en effet, ce n'est pas tout à fait faux.
En revanche, concernant les mesures de DSK, elles n'ont rien de "mystérieuses". Il suffit que tu ailles sur son site ou sur celui de son courant, etc. et tu en verras pas mal.

Ecrit par : Nicolas Cadène | 07.06.2006

"En effet, je suis un partisan de ceux qui souhaitent que les présidentiables du Parti socialiste débattent entre eux pour que les militants se fassent une idée sur le fond et non sur des sondages ou sur une quelconque "vague médiatique"."

Au "fond" il faut opposé la "forme". Donc tu es plus pour le fond que pour la forme. Le fond sera commun à tout candidat socialiste, puisqu'celui-ci sera imposé de défendre le projet socialiste. Tu ne pourras donc pas jugé du fond. Par ailleurs, si tu lis les journaux tu t'apercevras que pour l'instant, beaucoup plus de propositions émises par Ségolène Royal que de propositions émises par Strauss-Kahn, ont été retenues, pas toutes c'est vrai. En voyant les socialistes se battrent entre eux, j'ai bien peur que tu ne puisses qu'apprécier la forme, leur façon de se défendre, leur langue de bois... mais très difficilement le fond. Sinon permets moi de te dire que tout le monde serait à gauche, ce qui est loin d'être le cas. Mais je ne t'en veux pas de cela, le forme est aussi important que le fond en politique, de même que dans la vie en général.

"Il me semble ensuite que ce n'est pas en essayant de "ratisser" le plus large possible que les socialistes remporteront une élection.
Car il faut déjà passer le premier tour."

Je ne vois pas la démarche de Ségolène Royal comme un ratissage. Elle a simplement coupé l'herbe sous le pied des gens de droite, volontairement ? involontairement ? je ne sais pas, mais elle l'a fait. Le malin plaisir que les gens de droite ont de prétendre que Ségolène Royal s'est droitisé n'est que le'expression de leur agonie. Par ses propositions, elle a fait que le débat ne tournera plus sur les questions de sécurité, elle sait y répondre, on ne la fera plus chier sur ça. Strauss-Kahn serait beaucoup plus embêté s'il s'avérait qu'on se batte sur ce terrain. Le débat va donc tourner autour d'autre choses. Quoi ? Le chômage, l'art et la culture, la recherche... etc
Je crois que tu vas vite t'en rendre compte.

"Débattons ensemble, discutons et proposons des éléments de fond. Mais arrêtons de faire des discours et des déclarations que nous ne tiendrons pas."

Je pense que la forme est aussi importante que le fond en politique. Intéressons nous au fond aussi. Seulement, expliquer aux gens comment leur argent sera réparti dans la société n'est pas la meilleur manière de parler du fond. Le fond c'est aussi des principes à rappeler et à respecter.

"Tu dis "DSK sera premier ministre, Ségolène Royal sera présidente". Tu dis pourtant que DSK est compétent. Dans ce cas, pourquoi serait-il premier ministre et non président ?"

Le président n'a pas le même rôle que le premier ministre. Le premier ministre sera chef du gouvernement, en charge des problèmes des français. Le président de la république sera le représentant de la France à l'étranger et nommera le premier ministre. Je pense que DSK est un bon économiste et que Ségolène Royal a une bonne image. Ils ont les mêmes préoccupations. Sur le fond l'un reste dans ces chiffres l'autre écoute les gens. Je préfere celle qui écoute les gens pour représenter la France.

"Mais alors surement pas le changement que prone S. Royal si elle nomme un premier ministre qui n'a pas ses idées !"

En quoi n'ont-ils pas les mêmes idées ?? Je crois qu'ils n'ont pas la même façon de réaliser leurs idées c'est tout.

"Si DSK est le meilleur comme tu parais presque le dire, alors qu'il soit président. Si ce n'est pas le cas, alors que ce soit quelqu'un d'autre."

DSK est le meilleur pour être premier ministre, pas président.

"Mais pour savoir qui sera le meilleur président, il faut débattre, il faut s'exprimer sérieusement sur un maximum de sujet."

Oui mais pas par un débat entre les membres d'un même parti, mais par un débat entre les membres de partis différents. Débat gauche droite par exemple.

"Et le sérieux signifie qu'il faut également parler du financement des mesures que l'on souhaite prendre une fois au pouvoir."

Le premier ministre Strauss-Kahn du parti socialiste s'en chargera, on en est pas là. On en est à élaborer un programme de gauche.


""Egalement, le débat déterminera qui est le ou la meilleur(e) candidat(e) pour faire face à Nicolas Sarkozy." Je suis loin d'être sûr que ce soit S. Royal..."

Je crois qu'elle est beaucoup plus convaincante que Nicolas Sarkozy, et ce à tous les niveaux . Par ailleurs Nicolas Sarkozy n'est absolument pas un bon économiste (vu ce qu'il a fait aux finances) et le débat se situera certainemant sur un autre terrain. Strauss-Kahn n'est pas l'homme de la situation.

"En effet, lorsqu'elle est presque à reprendre certaines idées répressives de la droite, Nicolas Sarkozy reste celui à qui les Français accordent le plus de confiance sur ce terrain (voir les derniers sondages, puisque tous s'y intéressent de -trop- prêts)..."

Ca c'est de la foutaise...

"Entre une copie et l'original, on préfère l'original..."

Ca c'est de Lepen, pourquoi reprends tu cette phrase ?

"Evidemment que Mme Royal n'est pas une copie de N. Sarkozy, mais elle tend à l'être sur certains domaines... et s'éloigne alors du socialisme."

C'est ton interprétation pas la mienne, je te l'ai dit plus haut. Elle ne tend pas la main à Sarkozy, elle lui coupe l'herbe sous le pied.

"Car il faut aussi se poser la question : veut-on gagner en tant que socialiste ou en tant qu'apolitique ?"

Ne t'inquiète pas pour ça. Si tu es pour Strauss-Kahn, tu n'es pas pour quelqu'un de très à gauche. Ségolène Royal est plus à gauche que Strauss-Kahn. Par ailleurs elle n'a pas remis en question les valeurs du perti socialiste.

"Si c'est en tant que socialiste, le candidat désigné se doit d'argumenter avec une vision socialiste ou social-démocrate."

SR est socialiste, montre moi le contraire.

"Le candidat n'a pas à se "prostituer" pour arriver au pouvoir"

Non, mais ils doit s'ouvrir aux problèmes qui intéressent les français, tous les français et y répondre. En ce sens c'est à la base une forme de prostitution comme tu dis pour écouter les français. Ségolène est la seule le faire. Elle répond selon moi en restant fidèle à ses principes, qui sont de gauche.

", ou sinon le parti n'a plus lieu d'être et l'idéologie, les croyance, peuvent être mises au placard."

Quelle idéologie a Strauss-Kahn, aucune, Strauss-Kahn c'est sûrment une bête en finance, il n'a pas vraiment d'idéologie. Laisse le être premier ministre.

"Toute la difficulté est donc de convaincre les français des bienfaits de bonnes politiques socialistes, social-démocrates ou réformistes."

Je suis français autant que toi. Ségolène Royal est la seule à proposer des réformes.

"Essayer d'être élu sur un programme qui par certains côtés ressemble à celui de la droite n'a guère de sens. "

Tu frises le ridicule à répéter cela. Argumente !!!!! C'est faux !!

"L. Jospin en a payé les frais en cherchant à s'aligner sur la sécurité face à la droite."

Je n'ai pas cette vision des choses, voir plus haut.

"Or, la solution me paraît, certes de ne pas laisser tel ou tel thème à la droite, mais de le traiter avec une vision différente et véritablement alternative."

Quelle est donc l'alternative de Strauss-Kahn, mis à part ce qui a déjà été fait et qui ne marche pas. Je t'écoute.

"Les solutions que proposent pour le moment Mme Royal ne le sont pas. C'est tout."

C'est ton point de vue, c'est tout !!

"Et je lui demandais simplement de débattre là-dessus pour qu'elle me prouve (j'en serai sincèrement ravi) le contraire."

Je pense que tu as juste à faire l'éffort toi même de lire et de comprendre.

"PS : en ce qui concerne les "mesures floues" de L. Fabius, en effet, ce n'est pas tout à fait faux.
En revanche, concernant les mesures de DSK, elles n'ont rien de "mystérieuses". Il suffit que tu ailles sur son site ou sur celui de son courant, etc. et tu en verras pas mal."

J'ai été il ne m'a pas convaincu. J'y suis encore. Je changerai peut-être d'avis. Pour l'instant, la seule qui se remet vraiment en question, c'est Ségolène.

Ecrit par : gongombre | 07.06.2006

Je ne suis pas d'accord avec ton propos, comme tu t'en doutais.

Je trouve que tu me considères un peu trop comme un novice de la politique... Que tu me crois assez inculte, et très "simpliste" dans ma réflexion...

Bref, ce n'est pas très sympathique comme jugement. Nous ne sommes pas là pour se dévaloriser mais pour discuter.

Certes, je suis sans doute un "novice". Mais il ne faudrait pas exagérer tout de même.

Tes arguments ne me convainquent pas, mais cela n'est pas essentiel.

Ce qui m'ennuie un peu plus, c'est que tu ne saisis pas ou ne veux pas saisir ce que je dis.

Egalement, tu as l'air très sûr de toi. Il le faut sans doute en politique mais jamais trop sur les idées.

D'ailleurs, tu es heureux que Mme Royal se remette en question.

Paradoxal... Pas tant que ça puisque pour ma part je n'ais en rien remarqué une quelconque remise en question de la part de Ségolène Royal.

Mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne me convainc pas.

Elle ne me convainc pas parce que ses idées actuelles sont rarement les miennes. Du moins, pas assez. C'est finalement assez simple.

Ensuite, je pense pouvoir dire que tu dis beaucoup d'erreurs concernant Dominique Strauss Kahn.

Le penser plus à droite que Ségolène Royal en est une première. C'est un vrai cliché.

Mme Royal est particulièrement autoritaire et très axée sur la famille. Ce n'est pas une mauvaise chose, mais ça peut l'être dans l'excès... qu'elle atteint parfois. Cet excès n'est pas un excès à gauche.

M. Strauss-Kahn n'est pas seulement un économiste. C'est une vision assez simpliste. C'est sa formation, son domaine d'excellence, mais il est aussi très pro concernant l'avenir de l'Europe et les formations éducatives, en particulier universitaires.

L'avenir de l'Europe pour mieux affronter la mondialisation, l'économie à reprendre alors que son état est désastreux, l'avenir de l'éducation...
Ce sont 3 domaines qui ne sont pas les moindres ! Et qui sont mêmes essentiels.

Si DSK est le meilleur sur ces thèmes, il y a des chances pour que je vote pour lui, en toute logique, dans l'intérêt du pays.

Aussi, tu sembles accorder beaucoup de place à la forme.
En effet il en faut. Il en faut parce qu'un fond sans forme, ça ne retient pas l'attention, ça n'a pas d'allure, ça n'a pas d'incarnation.

Mais l'inverse est également mauvais. C'est même catastrophique. Il faut donc faire attention aux 2.

Si l'on sous estime le fond, alors certes, on peut arriver au pouvoir, mais pour en être chassé juste après. C'est ce qui est arrivé à la gauche : 3 fois élue depuis 81, systématiquement renvoyé du pouvoir au bout d'un seul mandat : 3 fois.

Il n'est plus sûr que l'on "trompe" les Français une nouvelle fois (tant mieux).
Nous en avons tous assez de voir au pouvoir des personnes qui ne tiennent pas leurs engagements de campagne, qui oublient bien vite leurs déclarations.

Alors, oui, il faut de la forme, il faut autant de fond.
Ségolène Royal cible, pour ma part, trop la forme que le fond.

Peut-être qu'elle finira par me convaincre. Simplement, ce n'est pas encore le cas.

Et il est vrai que DSK me semble plus réaliste, plus réformiste, plus compétent et que son rôle ne doit pas être celui de simple premier ministre (d'ailleurs qui te dit qu'il accepterait ce second rôle derrière Ségolène Royal ?).

Son rôle doit être celui d'un véritable président (évidemment, M. Chirac n'en est pas l'exemple) qui dirige et rassemble dans l'optique de réformes importantes, notamment au niveau institutionnel avec un Parlement plus fort.

Mais tout cela, c'est un autre sujet.

Ecrit par : Nicolas Cadène | 07.06.2006

Ce qui va aider à départager les candidats c'est grandement leur capacité à expliquer comment il vont bien pouvoir trouver des marges pour financer ce projet assez ambitieux. Pas si mal finalement que le projet socialiste soit assez flou sur cette question car il est certain que les candidats seront interpelés là-dessus.
Je partage tout à fait ton avis sur la nécessité d'organiser des débats pour que justement les candidats s'expliquent sur un pied d'égalité médiatique sur certaines questions. Et j'ai signé l'appel suivant qui propose quelques pistes de réflexion quant aux mesures qui pourraient être mises en oeuvre pour l'assurer et qui interpelle la Direction à ce sujet :
http://democratieps.canalblog.com/

Ecrit par : Alice | 10.06.2006